Deset godina istorije u cetiri oka
„Slušamo o razgovorima koje je Miloševic vodio sa svetskim politicarima. Ovde se ranije mislilo da Miloševic poseduje trake tih razgovora, da ima dokaze o njima. Sada se ispostavlja da tamo nisu pravljene ni beleške. Ispostavlja se da nam je Miloševic uskratio deset godina državne istorije. Tih razgovora nema u našim državnim arhivama, mi ne možemo pouzdano znati šta je tu receno, a to je naša državna istorija… Miloševicu ce se osvetiti to što je sebe shvatao kao državu, što se nije potrudio da se ti razgovori snimaju. A prema nama i našoj državnoj istoriji je na taj nacin pocinio zlocin.“
U poslednjim vestima o saradnji sa Haškim tribunalom dobili smo sledece informacije: Tribunal je u potrazi za kljucnim dokumentima protiv Slobodana Miloševica tražio pretres stana bivšeg nacelnika Državne bezbednosti Jovice Stanišica, za koga se, opet, ispostavilo da je od prošle godine saradnik Tribunala; dan pre pretresa Stanišic je, navodno, dokumenta vratio MUP-u Srbije, koji je Tribunalu dao garancije da su dokumenta na sigurnom, ali ih nije predao. Portparol Tribunala Florans Artman ipak tvrdi da je zadovoljna saradnjom sa MUP Srbije. Kako tumacite ove protivrecnosti?
Ovo je novinarska rekapitulacija dogadaja koja verovatno nije sasvim pouzdana. Ja o ovom slucaju nemam informacije ni iz izvora bliskih Jovici Stanišicu, niti iz izvora bliskih Tribunalu. Medutim, mogu da kažem šta se može potpuno pouzdano zakljuciti i bez poverljivih izvora: Jovica Stanišic je jedan od onih ljudi koji imaju najviše razloga da se plaše haške optužnice. U optužnicama protiv Slobodana Miloševica za Hrvatsku i Bosnu on se spominje kao jedan od ljudi koji su se udružili radi „zajednickog zlocinackog poduhvata“, a u najvažnijem dokumentu za ovaj deo sudenja Miloševicu, u tzv. Pretpretresnom podnesku tužilaštva objavljenom 31. maja, piše da su sve zlocine za koje su optužene srpske snage u optužnici direktno organizovala tri coveka: Jovica Stanišic, Frenki Simatkovic i Radovan Stojicic Badža.
Zašto se Stanišic, u tom slucaju, nije našao na listi optuženih?
Za razliku od našeg pravosuda, u Haškom sudu je legitimno nagoditi se s potencijalnim svedokom. Haškom sudu se cini da je Jovica Stanišic idealan lik za takvu nagodbu, tako da pretpostavljam da su poslednjih meseci pregovarali u smislu: ako vi možete da dokažete da ste imali naredenja Slobodana Miloševica da cinite to što ste cinili, možemo da vam ponudimo da se pojavite samo kao svedok optužbe, a ne i optuženi.
Ja sam više puta u NIN-u poredila ove optužnice protiv Miloševica sa nacinom na koji se u Americi vodi borba protiv mafije. Pošto je teško prodreti u unutrašnju organizaciju mafije, uobicajeno je da se bosovi mafije optužuju za konspiraciju, za zaverenicku aktivnost. Ako možete da dokažete da je, recimo, neki njihov covek izvršavao ubistva po naredenju, ako možete makar posredno da ga dovedete u vezu sa bosom, onda njegovog bosa optužite i za to ubistvo. Tako su Amerikanci uspeli da optuže i jednog od najvecih bosova mafije, sada vec pokojnog Džona Gotija, a njegov podredeni je u zamenu za svedocenje dobio imunitet od optužbe.
Kakvu vrstu imuniteta mogu da dobiju Stanišic i ostali buduci svedoci u svedocenju protiv Miloševica, da li se zbog toga oteže sa predajom dokumenata i odlaskom u Hag?
Haški tribunal ne može da ponudi potpuni imunitet. Ali pošto oni ne moraju da dignu optužnice protiv svih ljudi, to je najpre implicitna pretnja. Dvadeset šestog juna istice rok kada Tužilaštvo mora da saopšti koga ce izvede na klupu za svedoke do 26. jula, kada se završava kosovski deo optužnice. Kod tog dela optužnice, to smo svi gledali, izvodenje dokaza prošlo je dosta kilavo, i to ne u delu o zlocinima koji su se dogodili na Kosovu nego u dokazivanju komandne odgovornosti. Insajderi koje je Tribunal doveo nisu bili narocito ubedljivi. Mislim da se zato dešava sve ovo u Beogradu, jer Tužilaštvo pokazuje odredenu dozu nervoze i žurbe da i za kosovski deo optužnice izvede nekog ko zaista može sasvim nedvosmisleno da svedoci da je on licno imao blizak kontakt sa Miloševicem i da je primao naredenja od Miloševica.
KAD TUŽILAC PRIZNA
Šta mogu da sadrže dokumenti oko kojih se poslednjih dana podigla prašina?
Znacaj dokumenta u kom, navodno, Miloševic Stanišica stavlja direktno pod svoju odgovornost, dvojak je. Može da pokaže Miloševicevu upletenost u zlocine preko Stanišica, sa jedne strane. Sa druge, što je posebno zanimljivo, Miloševica terete za komandnu odgovornost a istovremeno im je važno da ga optuže i za privatni lanac komandovanja: da, preko Šainovica, na primer, dokažu da je Miloševic zaobilazio institucionalne forme na Kosovu, da je Miloševic nelegitimnim, ilegalnim putem, privatnim lancem komandovanja kršio cak i propise sopstvene zemlje. Naime, i Tužilaštvu je jasno da je dobar deo onoga što je Jugoslavija cinila na Kosovu bila legitimna odbrana od terorizma.
Šta Tribunal smatra validnim dokazom, odnosno svedocenjem, i kako se ta validnost utvrduje?
Tek na kraju sudenja, kada sudsko vece napiše obrazloženje presude, saznacemo koje svedocenje je sud smatrao relevantnim, a koje nije. Pretpostavljam da ce dosta svedocenja da bude odbaceno. Prema našem pravosudnom sistemu, kredibilitet svedoka je potkopan cim svedok nešto slaže. U Americi je to drugacije. Recimo, uz pomoc svedocenja placenog ubice, izvesnog Semija Bika, njegov šef Goti otpremljen je u zatvor. Kada je Semi Bik napravio nagodbu sa tužilaštvom, eksplicitno mu je receno: ako nas u bilo cemu slažete, dogovor o imunitetu otpada. Tako je on bio izuzetno motivisan da govori istinu, a porota mu je zato i verovala iako je rec o coveku koji je ubio 27 ljudi. U našem sistemu ubicu teško da bi smatrali kredibilnim svedokom. U slucaju sa albanskim svedocima u Hagu našu javnost cudi i iritira to što se skoro golim okom vidi da oni povremeno lažu. Recimo, veliki broj albanskih svedoka je tvrdio da nikad nisu videli pripadnika UCK, da nikada nije bilo nekih borbi izmedu pripadnika UCK i policije, da nikad UCK nije ubila ijednog srpskog policajca ili da oni nikad nisu za to culi, a takode niko od njih nije priznao da je jedna NATO bomba nanela bilo kome štetu, a kamoli nekoga ubila. Tužilac Džefri Najs je pre dve nedelje, na moje zaprepašcenje, javno u sudnici priznao da njegovi svedoci govore neistine. Onda je dodao i to da se albanski svedoci „jako ustrucavaju“ da, na primer, pricaju o ulozi UCK. Smatram da ce sud da uzme u obzir i ta svedocenja, i smatrace ih relevantnim u delu u kom su svedoci govorili o dogadajima u svojim selima. Inace, dosta je ocigledno da su svedoci zaplašeni, da neke stvari ne smeju da kažu. To šteti Tužilaštvu. Džefri Najs je, govoreci o laganju svedoka, predlagao cak da sud sasluša njegovog istražitelja, sa porukom sudu: svedoci ne govore istinu pa ce naš istražitelj ispricati samo one delove svedocenja koja su tacna. To je, naravno, glupost koju je sudija Mej odbacio, jer to obrazloženje otprilike glasi: verujte našim službenicima da ce reci istinu tamo gde su naši svedoci lagali. To je isto kao da je Džefi Najs tražio da on bude svedok protiv Miloševica. Ja sam u Medija centru u video-mostu sa Hagom postavila pitanje Karli del Ponte: kada je to ustrucavanje od istine u stvari, krivokletstvo? Kada bi ovo sudenje bilo u Americi, ovo bi jako teško prošlo. Pošto u Hagu nema porote, na sudijama je da utvrde istinitost svedocenja i dokumenata.
Ukoliko je tacno da optuženi ne mogu da budu istovremeno i svedoci protiv Miloševica, na koji nacin iskazi, recimo, Šainovica i Ojdanica, koji se kunu da nece svedociti protiv Miloševica, mogu biti korišceni?
Ne možemo da znamo kako ce se oni ponašati na sudenju, i da li ce govoriti istinu. Medutim, priznanje krivice nosi mnogo poena. Jedan od optuženih, Dražen Edemovic, osuden je na samo pet godina zatvora iako je priznao da je ubio 87 ljudi. To je jedinstven slucaj u istoriji. On je sada slobodan covek sa novim identitetom. Priznanje i kajanje može za optužene da bude veoma korisno. Smešno je što covek poput Milana Martica izjavljuje da nece optuživati Miloševica a pri tom smo svi citali prethodne izjave u kojima govori da je Slobodan Miloševic naredivao sve što se desilo. Pa, to je najveca moguca optužba na racun Slobodana Miloševica, jer ce sva njegova odbrana u vezi sa Hrvatskom i Bosnom biti da on uopšte nije odgovoran za to što su njegove snage udarale u Bosni i Hrvatskoj.
PREKOMERNA SILA
Kada ce Miloševicu biti dozvoljeno da pozove svedoke odbrane?
Miloševic ce imati priliku da pozove svoje svedoke nakon što optužnica izvede svedoke za Kosovo, Bosnu i Hrvatsku. To ce biti zanimljiv deo sudenja zato što ce pozvati mnoge ljude koji nece želeti da dodu, narocito ne kao svedoci odbrane. To ne znaci da oni moraju da svedoce u njegovu korist, nego znaci da Miloševic, za razliku od unakrsnog ispitivanja svedoka optužbe, ima mnogo vecu kontrolu nad iskazima tih svedoka, ne mora da se drži predmeta prvog ispitivanja, tužiocevog. Kada je Miloševic obelodanio nameru da zove Holbruka, Klintona, Olbrajt, Veslija Klarka, tužiteljica je pocela da vodi pregovore sa Stejt dipartmentom oko toga može li da pozove neke od tih americkih državnih službenika kao svojih svedoka. Tu cemo tek da prisustvujemo zanimljivim dogadajima zato što se još od vremena Klintonove administracije pocelo razmišljati o tome da ce se Miloševic ipak naci pred sudom, pa je postojala namera da se ne dozvoli da americki državni službenici, ni bivši ni sadašnji, dolaze u Haški sud.
Zašto sada Stejt dipartment ipak dozvoljava i takvu mogucnost, kao što je, recimo, pojavljivanje RicardaHolbruka, ali pod specijalnim uslovima, zatvorenim sudenjem, i sl?
Niko nije mogao da pretpostavi ovakav razvoj dogadaja u Hagu, i da ce Miloševic biti ovako efektan unakrsni ispitivac. Stoga se pojavila potreba da se pred Miloševica izvedu efektniji svedoci koji ce da ostave jaci dojam na javnost. Takode se nije moglo pretpostaviti ni da ce se albanski svedoci odricati UCK, jer su njihovi pismeni iskazi od pre dve ili tri godine, kada je optužnica tek pisana, bili prepuni hvalospeva UCK. Klima je promenjena, sada imamo Kosovski zaštitni korpus, a posle 11. septembra 2001. godine medunarodna zajednica nije više tako rada da se spominje da su oni bili vazdušna oružana snaga za jednu organizaciju koja je ipak izvela dosta zlocina i teroristickih akcija. Sada Miloševic dokazuje da se njegova država borila protiv terorizma pa je albanskim svedocima trenutni cilj da predstave da su se srpske snage iskljucivo obrušavale na civile.
Šta se ocekivalo od svedocenja bivšeg coveka OEBS-a na terenu, Viljema Vokera, i koliko je ono bilo vredno tužiteljima?
Dok Albanci poricu postojanje i delanje UCK, dotle medunarodni funkcioneri koji se pojavljuju, poput Pedija Ešdauna, Viljema Vokera… kažu: UCK jeste izvodila teroristicke akcije. Oni legitimišu jedan deo odbrane srpske države od terorizma na Kosovu. Suština optužnice je u tome da je Srbija imala pravo da se bori protiv terorizma ali da u toj borbi nisu sva sredstva dozvoljena, odnosno da su Srbi koristili prekomernu silu i da su ubijali civile. Moram da kažem da su mene u to uspeli da uvere. Recimo, general Džon Drevenkiijevic kada je svedocio o tome da gotovo nikada nije bilo zarobljenih. Mislim da je ta teza dokaziva, da je postojala prekomerna upotreba sile. Drugo je pitanje da li su policiji zaista data uputstva „ubij sve što nadeš i ne dovodi zarobljenike“. Sumnjam da cemo o tome ikada naci ikakav trag. Ali, da li prekomerna upotreba sile u pojedinim slucajevima može da se rastegne na zlocinacki poduhvat s namerom da se pocini genocid, to je teži odgovor. Ja bih rekla da je teza o prekomernoj upotrebi sile možda vec dokazana kada slušamo koliko je stradalo civila i pripadnika UCK koji su ubijeni. No bila sam zaprepašcena kada su na klupu za svedoke izveli komandanta UCK Šukrija Buju. To je covek koji je trebalo da se nade na optuženickoj klupi. Mislim da je tužilaštvo okrnjilo i svoj ugled. Jer, Šukri Buja je rekao: „Ne mogu da vam kažem koliko sam Srba ubio ali u koga sam pogledao kroz nišan svoje puške taj više nije živ“. Znaci, oni nam tu izvode ubicu kao svedoka protiv legitimnog bivšeg šefa države i za mene je to bio jedan od groznijih trenutaka na sudenju.
PROPUŠTENA EUFORIJA
U poslednje vreme Tribunal ima tolerantniji odnos prema predlogu da se ratnim zlocincima sudi u našoj zemlji. Da li to znaci priznanje greške, da nije bilo baš neophodno da im se sudi u Hagu, da je moglo i „kod kuce“?
Amerikanci su glavni finansijeri suda i oni su bili glavna pokretacka snaga za ovaj sud. Medutim, nova administracija bi zaista volela da ovaj medunarodni sud što pre završi rad i to ima veze sa željom da što manje znacaja i pažnje u svetu dobije naredni, stalni medunarodni krivicni sud. Oni nece da budu deo stalnog medunarodnog krivicnog suda, oni nece da prihvate cak ni teoretsku mogucnost da jednog dana neki njihov gradanin bude optužen pred tim sudom. Prema tome, oni bi voleli da se ovo eksperimentalno sudenje završi, ali ne dok se Karadžic i Mladic, (a koliko sam shvatila, u poslednje vreme narocito Mladic) ne nadu pred tim Sudom. Deo pritiska na Jugoslaviju, prema mom mišljenju, oko Karadžica i Mladica nije stvar neke velike politike nego polazi od toga što bi Amerikanci voleli da ih se Haški sud dokopa, ali da oni pri tom ne rizikuju živote svojih vojnika ili drugih vojnika NATO, kao i da ne rizikuju da ispadnu smešni u medunarodnoj javnosti.
Da li ce Srbija trpeti štetu zato što se nijedan politicar iz vlasti nije odredio prema ratnim zlocinima, što ih nije osudio i objasnio da haški optuženici, eto, nisu deportovani zbog novca, nego zato što se sumnja da su krivi?
Ozbiljna država koja je znala da ce trpeti pritisak zbog Haškog suda mogla je odmah sama da otpocne sudenje ratnim zlocincima i tako se odupre strahovitim pritiscima, i predupredi da joj se neprestano govori „vi ništa ne cinite, a ovde postoji sud koji sto miliona dolara godišnje dobija da bi izašao na kraj sa tim problemom“. Sigurna sam da je mogla bolje da se iskoristi euforija koja je nastala posle 5. oktobra, i kada je svet, koji nas je pre toga proglašavao za genocidne manijake, poceo odjednom da nas hvali kao heroje demokratije (a mislim da je i jedno i drugo podjednaka budalaština). Bilo je to vreme kada su državnici sveta stajali u redu da bi dobili šansu da se rukuju sa Vojislavom Koštunicom. Da je tada postojala volja i složni stav u DOS-u da se ovde sudi ratnim zlocincima, to bi bilo moguce.
Prema tome, da, mislim da bi bilo bolje da su sudenja bila ovde. Medutim, prateci sudenja u Hagu i slušajuci izjave ministra pravosuda i drugih ovdašnjih zvanicnika, zakljucila sam da možda Miloševic, kada je rec o fer sudenju ima srece što mu se sudi u Hagu i što se ljudi od ugleda i autoriteta trude da pokažu da oni cak i jednom Miloševicu pružaju fer sudenje. Recimo, svi smo mislili da mu nece dati priliku da govori, mislili smo da ce ga iskljucivati kada svaki put nešto kaže protiv NATO. Medutim, sudija Mej dozvoljava Miloševicu da svoju odbranu svodi na sledece: „Vi ste mene optužili za ratne zlocine samo zato što ste promenili svoju politiku. Dok sam odgovarao vašoj politici nisam vam izgledao kao ratni zlocinac“. Sudija mu cesto pomaže u stvarima u kojima nije vešt. Na primer, kada mu je sudija Patrik Robinson nedavno rekao: „Vas je, gospodine Miloševicu, general Nauman optužio da ste još u jesen 1998. pretili da cete istrebiti Albance“. Robinson mu je, praticno, namignuo, otvoreno mu u sudnici rekao „branite se, ta optužba je za vas jako opasna“.
IPAK NIJE CIRKUS
Miloševicu ne odricu dominantno držanje pred sudom cak ni oni koji ga ne vole, dok tvrda struja SPS-a, po svoj prilici, na njegovoj obnovljenoj harizmi gradi svoj izborni program. Da li ce oreolu, uslovno receno, heroja, biti dodato ili oduzeto to što su prenosi i komentari sudenja „skinuti“ sa državnih i komercijalnih TV stanica i sveli se samo na B92?
Pre svega, mislim da je dobro to što barem deo naše javnosti to sudenje može da prati na televiziji B92. Nije mi narocito simpaticno kada politicari DOS-a koji su isporucili Miloševica sada odjednom nalaze mnoštvo mana i Sudu u Hagu i Tužilaštvu. Za sve nevolje sa Hagom im je krivo Tužilaštvo, odjednom ne valja Karla del Ponte, ne valja to što se sudenje „pretvorilo u cirkus“, ne valja to što se Miloševicu pruža tolika prilika da širi svoju propagandu, a jedino DOS nije ni za šta kriv. Domaci politicari ne vide dalje od tvrdnje da je Miloševicu sudenje dalo priliku da ponovo širi svoju propagandu po Srbiji. Medutim, ovo je adversarijalni proces (adversary), u kome se do istine dolazi tako što se obema stranama pruža prilika da iznesu što je moguce više tvrdnji ili argumenata i cinjenica u svoju korist, i na taj se nacin dobija što je moguce celovitija slika dogadaja. Prema tome, ja sudenje ne doživljavam kao cirkus vec kao priliku da se cuju sve moguce strane dogadaja.
Naša javnost je u Hagu vec saznala deo onog što pre nije znala. Slušamo o razgovorima koje je Miloševic vodio sa svetskim politicarima. Ovde se ranije mislilo da Miloševic poseduje trake tih razgovora, da ima dokaze o njima. Sada se ispostavlja da tamo nisu pravljene ni beleške. Ispostavlja se da nam je Miloševic uskratio deset godina državne istorije. Tih razgovora nema u našim državnim arhivama, mi ne možemo pouzdano znati šta je tu receno, a to je naša državna istorija. Za mene je jedan od gorih momenata na sudenju bio kada sam cula kako se rec Veslija Klarka i generala Naumana suprotstavlja reci Slobodana Miloševica, a mi nemamo nacina da znamo da li je Miloševic zaista rekao da ima nameru da istrebi Albance, ma koliko mi je teško da verujem da je Miloševic pred takvim sagovornicima otvoreno pricao o svojim namerama. No, mi samo možemo sada nagadati šta se u stvari medu njima dešavalo. Miloševicu ce se osvetiti to što je sebe shvatao kao državu, što se nije potrudio da se ti razgovori snimaju. A prema nama i našoj državnoj istoriji je na taj nacin pocinio zlocin.
Zašto se niko iz Haškog tribunala ne buni zbog toga što vlast štiti, cak i unapreduje ljude kao što je Sreten Lukic, Miloševicev operativac na Kosovu, ili paravojne formacije, kao što su Crvene beretke?
Sreten Lukic jeste u Hagu imenovan kao jedno od lica osumnjicenih za zlocine na Kosovu. Takode nije moguce reci da Haški tribunal nije sto puta osumnjicio i Crvene beretke i njihovog komandanta, pa i Nebojšu Pavkovica. Oni su te ljude pomenuli bilo kao osumnjicene bilo kao optužene, a pretpostavljam da, pošto žele da izazovu kooperativan odnos naših vlasti, onda gledaju da te naše vlasti ne antagoniziraju više nego što je sa stanovišta njihovog interesa neophodno.
TO (NI)JE TOLERANCIJA
Cime ste se zamerili Helsinškom odboru za ljudska prava, koji Vas cesto pominje u svojim izveštajima, i novinaru Petru Lukovicu, koji Vas je u tekstu „Svi u Hag“ stavio na listu nepoželjnih novinara i ratnih huškaca?
To biste morali da pitate Helsinški odbor. Ako bih ja morala da nagadam, mislila bih da se možda radi o tome što sam u NIN-u pre dve godine objavila jedan clanak o Sonji Biserko. To je bilo posle ubistva Arkana. Sonja Biserko je optužila opoziciju Srbije za veze sa Arkanom, uplela srpsku opoziciju na neki nacin u njegove zlocine, na što je opozicija tada žestoko reagovala. Onda sam ja dobila redakcijski zadatak na kolegijumu NIN-a, da istražujem odnos Sonje Biserko sa srpskom opozicijom i prema ratu u Jugoslaviji. Tragajuci sam naišla na njene izjave za vreme rata o tome da je u Jugoslaviji neophodno uciniti nekoliko koraka: da NATO ude u Beograd, zauzme zemlju, uhapsi vodece politicare, organizuje sudenje za ratne zlocine i zabrani rad svim medijima, a da se potom formira komisija, kao posle poraza nacisticke Nemacke, komisija koja bi davala dozvole za izdavanje medija, ali da se prethodno dokaže da u tom mediju nece biti srpskog nacionalizma. Mislim da je tada u NIN-u prvi put naša javnost mogla o tome nešto da sazna. Meni se cinilo da je možda tako vredan cilj kao što je borba za ljudska prava u našoj zemlji na neki nacin izašao na loš glas zato što je u javnosti identifikovan sa ljudima koji su se, poput Sonje Biserko, na nekim važnim pitanjima kao što je bombardovanje (koje je ovde dosta složno doživljeno kao akt nezakonitog napada na našu zemlju) bitno razišli sa javnim mnenjem. Mislim da se nesretno podudarilo to da su neki istaknuti borci za ljudska prava istovremeno bili ljudi za koje se nama ostalima cinilo da im malo manjka osnovnog patriotizma. To je nešto što sam u tom clanku rekla, mada sam rekla i da je velicina jedne zemlje i društvenog poretka kada postoje ljudi koji sasvim slobodno iznose i takva uverenja i da je prava sreca što postoji sposobnost tolerancije takvih mišljenja i što se može biti ugledan i važan clan zajednice iako idete u nekim bitnim stvarima potpuno kontra neceg što bi bilo opšte uverenje.
